FC METZ

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Junior Footnostalgie

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Message non lu Lun 04 Avr 2022 12:16

FC METZ

Simple (mais complexe) question pour les suiveurs du FC Metz :

Pour vous :
- le CA Messin (1919-1932)
- le FC Metz (1932-1934, 1936-1939, 1944-auj.)
- le CS Metz (1934-1936)
- le FV Metz (1939-1944)
sont-ils un seul et unique club ?

Pour le club, le FC Metz ne fut créé qu'en 1932 et n'a rien en commun avec le CA Messin, si ce n'est que le CAM a servi de base à la création du FC Metz. D'après mes légères recherches, le FC Metz créé en 1932 n'est qu'une section football autonome du CAM. Or autonome signifie simplement rattaché au CAM mais libre de ses actes, donc le FC Metz n'aurait pas été indépendant en 1932, mais rattaché au CAM. Cela se prouve par les numéros d'affiliation à la FFF et à la LLFA car le FC Metz récupère en 1932 les numéros d'affiliation du CA Messin.
En 1934 la mairie exige la fusion du FC Metz, du CA Messin (qui continue d'exister avec d'autres sections sportives que le football) et de l'AS Messine, pour former le CS Metz. Au niveau football, le CS Metz garde les mêmes numéros d'affiliations que le FC Metz. Donc pour l'instant, au niveau des ligue/fédération, on aurait une continuité CAM-FCM-CSM.
En 1936, fin du CS Metz, le FC Metz obtient cette fois-ci son indépendance et non son autonomie. Raymond Herlory, alors président du FC Metz, profite de cette dissolution pour reprendre le nom "FC Metz". Le club garde les mêmes numéros d'affiliation, soit une continuité CAM-FCM-CSM-FCM.
Je n'ai pas assez d'information pour dire si le FV Metz est le même club mais sous un nom allemand, ou s'il s'agit d'un club créé par le IIIe Reich pour remplacer le FC Metz.
En 1944, le FC Metz est de retour, avec les mêmes numéros d'affiliation. En 1947, la FFF redistribue ses numéros d'affiliation, donne le numéro 154 au FC Metz et (très important) considère le club comme créé en 1919 (et non 1932).

Cela paraît donc logique pour moi que le club date de 1919 et non de 1932. Si on refuse le CAM, pourquoi est-ce qu'on tolérerait l'enchaînement FCM-CSM-FCM ? D'autant que pour devenir professionnel en 1932, l'une des conditions obligatoires étaient que les clubs postulant existent depuis au moins 2 ans. Comment expliquer alors que le FC Metz devienne professionnel en 1932 en ayant été créé la même année ?

Si certains d'entre-vous ont eu le courage de lire mon pavé et ont des informations pouvant m'éclairer, je prends volontiers, merci d'avance.

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Message non lu Lun 04 Avr 2022 13:47

Re: FC METZ

fcmsizic a écrit:Simple (mais complexe) question pour les suiveurs du FC Metz :

Pour vous :
- le CA Messin (1919-1932)
- le FC Metz (1932-1934, 1936-1939, 1944-auj.)
- le CS Metz (1934-1936)
- le FV Metz (1939-1944)
sont-ils un seul et unique club ?

Pour le club, le FC Metz ne fut créé qu'en 1932 et n'a rien en commun avec le CA Messin, si ce n'est que le CAM a servi de base à la création du FC Metz. D'après mes légères recherches, le FC Metz créé en 1932 n'est qu'une section football autonome du CAM. Or autonome signifie simplement rattaché au CAM mais libre de ses actes, donc le FC Metz n'aurait pas été indépendant en 1932, mais rattaché au CAM. Cela se prouve par les numéros d'affiliation à la FFF et à la LLFA car le FC Metz récupère en 1932 les numéros d'affiliation du CA Messin.
En 1934 la mairie exige la fusion du FC Metz, du CA Messin (qui continue d'exister avec d'autres sections sportives que le football) et de l'AS Messine, pour former le CS Metz. Au niveau football, le CS Metz garde les mêmes numéros d'affiliations que le FC Metz. Donc pour l'instant, au niveau des ligue/fédération, on aurait une continuité CAM-FCM-CSM.
En 1936, fin du CS Metz, le FC Metz obtient cette fois-ci son indépendance et non son autonomie. Raymond Herlory, alors président du FC Metz, profite de cette dissolution pour reprendre le nom "FC Metz". Le club garde les mêmes numéros d'affiliation, soit une continuité CAM-FCM-CSM-FCM.
Je n'ai pas assez d'information pour dire si le FV Metz est le même club mais sous un nom allemand, ou s'il s'agit d'un club créé par le IIIe Reich pour remplacer le FC Metz.
En 1944, le FC Metz est de retour, avec les mêmes numéros d'affiliation. En 1947, la FFF redistribue ses numéros d'affiliation, donne le numéro 154 au FC Metz et (très important) considère le club comme créé en 1919 (et non 1932).

Cela paraît donc logique pour moi que le club date de 1919 et non de 1932. Si on refuse le CAM, pourquoi est-ce qu'on tolérerait l'enchaînement FCM-CSM-FCM ? D'autant que pour devenir professionnel en 1932, l'une des conditions obligatoires étaient que les clubs postulant existent depuis au moins 2 ans. Comment expliquer alors que le FC Metz devienne professionnel en 1932 en ayant été créé la même année ?

Si certains d'entre-vous ont eu le courage de lire mon pavé et ont des informations pouvant m'éclairer, je prends volontiers, merci d'avance.


Comme toi, je milite pour une date de fondation du FC Metz de 1919. Mais je nuance certains passages de ton pavé, qui n'est pas si gros :juni:

En 1934, le CS Metz hérite du numéro d'affiliation FFFA du CA Messin, car le FC Metz était enregistré sous ce nom.
En 1936 le CS Metz existe toujours mais le FC Metz devient Société Civile de Gestion du Football en son sein, et il reprend son nom contre l'avis du CS Metz. D'où le célèbre procès qui opposera le CS Metz à sa section football.
En 1938, le FC Metz gagne son procès et peut officiellement reprendre son nom, mais il demeure une section du CS Metz.
En 1940, le CS Metz devient FV Metz, qui était un club omnisports.
Ce n'est qu'en 1945 que le CSM est dissout et que le FC Metz vole enfin de ses propres ailes.
Pour devenir professionnel en 1932, l'une des conditions obligatoires étaient d'avoir au moins 3 ans d'ancienneté.

A noter aussi qu'en 1932, le FC Metz jouait dans le stade du CA Messin, avec les maillots du CA Messin et le blason du CA Messin.

Fais-tu des recherches uniquement sur le net où te déplaces-tu parfois ?

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Message non lu Lun 04 Avr 2022 21:06

Re: FC METZ

DCD a écrit:
Comme toi, je milite pour une date de fondation du FC Metz de 1919. Mais je nuance certains passages de ton pavé, qui n'est pas si gros :juni:

En 1934, le CS Metz hérite du numéro d'affiliation FFFA du CA Messin, car le FC Metz était enregistré sous ce nom.
En 1936 le CS Metz existe toujours mais le FC Metz devient Société Civile de Gestion du Football en son sein, et il reprend son nom contre l'avis du CS Metz. D'où le célèbre procès qui opposera le CS Metz à sa section football.
En 1938, le FC Metz gagne son procès et peut officiellement reprendre son nom, mais il demeure une section du CS Metz.
En 1940, le CS Metz devient FV Metz, qui était un club omnisports.
Ce n'est qu'en 1945 que le CSM est dissout et que le FC Metz vole enfin de ses propres ailes.
Pour devenir professionnel en 1932, l'une des conditions obligatoires étaient d'avoir au moins 3 ans d'ancienneté.

A noter aussi qu'en 1932, le FC Metz jouait dans le stade du CA Messin, avec les maillots du CA Messin et le blason du CA Messin.

Fais-tu des recherches uniquement sur le net où te déplaces-tu parfois ?

Super merci de ta réponse pour compléter mes infos

Je fais seulement mes recherches sur Internet car je ne sais pas où me déplacer pour en faire.

(petite correction le club reprend le nom de FC Metz fin 1936 et non 1938, même si le procès engagé par Michaux prend fin en 1938)

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Message non lu Mar 05 Avr 2022 8:10

Re: FC METZ

fcmsizic a écrit:(petite correction le club reprend le nom de FC Metz fin 1936 et non 1938, même si le procès engagé par Michaux prend fin en 1938)


Oui voilà. D'où mon "officiellement".

Il y a les archives départementales (avec certains documents officiels), les archives municipales (avec quelques rares documents officiels comme celui de la dissolution du MSV) et le service patrimoine de la médiathèque de Pontiffroy.

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Message non lu Mar 05 Avr 2022 11:47

Re: FC METZ

En fait, il faut selon moi imaginer le FC Metz comme une grande maison.

Construite en 1919, avec cette date et le nom CA Messin gravés sur le linteau de la porte d'entrée, elle est circulaire et constituée d’une seule pièce commune. A l'intérieur on y trouve différents occupants (Lawn-Tennis, Football-Rugby, Football-Association...) qui peuvent ainsi vaquer à leurs occupations sans aucune contraintes.

En 1932, Football-Association a trouvé un travail et a donc besoin d'un espace où gérer ses affaires. On lui érige une petite salle fermée et il accroche sur la porte un écriteau avec FC Metz noté dessus.

Mais en 1934, la maison s'agrandit et avec les nouveaux occupants il est décidé de remplacer CA Messin par CS Metz sur le linteau, d'enlever l'écriteau de la salle intérieure, la porte elle-même et puis d’ouvrir quelques-uns de ses murs. Football-Association n’apprécie pas ce simili retour à la pièce unique et en 1936, il profite qu'on lui reconstruise son bureau avec une porte neuve, pour remettre son écriteau FC Metz dessus. Maintenant c'est le reste des occupants qui se fâche.

En 1940, le nom sur le linteau est encore changé pour FV Metz et la pièce intérieure entièrement détruite. Un nouvel occupant nommé Handball, qui a un fort accent allemand, fait son entrée.

En 1944 la maison est désertée par tous ses occupants.

En janvier 1945, Football-Association qui se fait de plus en plus souvent appeler Football, se réinstalle dans la maison circulaire. Les autres sont seulement revenus changer à nouveau l’inscription sur le linteau, pour remettre celle de CS Metz. Mais le cœur n’y est plus.

En septembre 1945 ils partent définitivement et laissent Football seul dans la maison. Il grave alors FC Metz sur le linteau au-dessus de la porte, sur lequel avec tous ces changements, la date de 1919 n'est plus très lisible.
Dernière édition par DCD le Ven 08 Avr 2022 9:55, édité 1 fois.

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Message non lu Mar 05 Avr 2022 15:16

Re: FC METZ

Pour qui aime le football et n'est pas un supporter de ce club, je suis avec passion toute cette histoire sur la création de votre club et maintenant je regarde avec un autre regard les éléments concernant le FC Metz dans mes recherches sur le club et ces matchs et ces joueurs. C'est si simple de faire adhérer les passionnés
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Message non lu Mer 06 Avr 2022 11:39

Re: FC METZ

Ce que j'ai noté :

01/11/1919 Cercle Athlétique Messin (joue en grenat, sur l’ossature du Metz Sport Verein fondé en 1912)

02/04/1932 devient section (sous le nom FC Metz) du Cercle Athlétique Messin qui fusionne avec l'Union Sportive Messine

15/04/1932 L'Association Sportive Messine refuse la fusion proposée et la section football devient le "Football Club de Metz - section de football du Cercle Athlétic Messin".

10/08/1934 Cercle Athlétique Messin + Association Sportive Messine (qui jouait en blanc) + Football Club Messin = Cercle des Sports de Metz. Avis favorable donné par la préfecture le 06/12/1934

06/04/1936 Assemblée Générale du CS Metz : il est décidé que les dirigeants de la section football seraient à nouveau responsables de leur gestion morale, sportive et financière,
sous condition que la section, budget de 800 000 F aide financièrement les autres sections amateures. La section football prend alors la forme d'une Société Civile de
Gestion du Football au sein du CS Metz, que son président M. Herlory, profitant d'une décision de la FFFA du 14 décembre refusant d'inscrire une section autonome sous
le nom même du club omnisports, rebaptisé FC Metz. Cette décision unilatérale de renommer la section est contestée par Maître Michaux, président du CS Metz, qui
intente un procès à sa propre section de football, qu'il perdra par décision de justice le 25 janvier 1938.

25/01/1938 Le FC Metz dépose le 25 janvier 1938 ses propres statuts pour son inscription au registre des associations. La section football du CA Messin, puis du CS Metz, est désormais
indépendante, mais toujours sous les numéros d'affiliation du CA Messin auprès de la FFFA et de la LLFA.

00/00/1940 sous l'occupation allemande devient Fussball Verein Metz

00/00/1944 section pro redevient Football Club de Metz

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Message non lu Mer 06 Avr 2022 13:36

Re: FC METZ

Michel97 a écrit:Ce que j'ai noté :

01/11/1919 Cercle Athlétique Messin (joue en grenat, sur l’ossature du Metz Sport Verein fondé en 1912)

02/04/1932 devient section (sous le nom FC Metz) du Cercle Athlétique Messin qui fusionne avec l'Union Sportive Messine

15/04/1932 L'Association Sportive Messine refuse la fusion proposée et la section football devient le "Football Club de Metz - section de football du Cercle Athlétic Messin".

10/08/1934 Cercle Athlétique Messin + Association Sportive Messine (qui jouait en blanc) + Football Club Messin = Cercle des Sports de Metz. Avis favorable donné par la préfecture le 06/12/1934

06/04/1936 Assemblée Générale du CS Metz : il est décidé que les dirigeants de la section football seraient à nouveau responsables de leur gestion morale, sportive et financière,
sous condition que la section, budget de 800 000 F aide financièrement les autres sections amateures. La section football prend alors la forme d'une Société Civile de
Gestion du Football au sein du CS Metz, que son président M. Herlory, profitant d'une décision de la FFFA du 14 décembre refusant d'inscrire une section autonome sous
le nom même du club omnisports, rebaptisé FC Metz. Cette décision unilatérale de renommer la section est contestée par Maître Michaux, président du CS Metz, qui
intente un procès à sa propre section de football, qu'il perdra par décision de justice le 25 janvier 1938.

25/01/1938 Le FC Metz dépose le 25 janvier 1938 ses propres statuts pour son inscription au registre des associations. La section football du CA Messin, puis du CS Metz, est désormais
indépendante, mais toujours sous les numéros d'affiliation du CA Messin auprès de la FFFA et de la LLFA.

00/00/1940 sous l'occupation allemande devient Fussball Verein Metz

00/00/1944 section pro redevient Football Club de Metz


Fondation du CA Messin le 20 février 1919. Dépôt des premiers statuts le 21 avril 1919 et première demande au Préfet le 5 mai 1919. Lettre d'autorisation du Commissaire de la république le 3 juin 1919. Deuxième demande au Préfet le 31 mai 1919 avec dépôt des seconds statuts le 1er juin 1919. Lettre d'autorisation du Commissaire de la république le 20 août 1919. Je ne sais pas pourquoi la demande a du être faite deux fois mais il s'agit peut-être de courriers croisés.

Pas de fusion du CAM avec l'USM en 1932, mais du CAM avec l'USLAM (Union Sportive et Ligue Aérienne Messine) le 06 août 1924. L'USLAM est elle même issue de la fusion de l'US Messine et de la Ligue Aérienne Messine, du 30 juin 1922.

A noter qu'en 1938, le nom exact de l'association est : "Football-Club de Metz (Société Civile de Gestion du Football du Cercle des Sports de Metz)"

Le 06 août 1940 c'est le CS Metz qui devient FC Metz. Les allemands ne jurant que par les clubs omnisports.

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Message non lu Jeu 07 Avr 2022 14:37

Re: FC METZ

DCD a écrit:En fait, il faut selon moi imaginer le FC Metz comme une grande maison.

Construite en 1919, avec cette date et le nom CA Messin gravés sur le linteau de la porte d'entrée, elle est circulaire et constituée d’une seule pièce commune. A l'intérieur on y trouve différents occupants (Lawn-Tennis, Football-Rugby, Football-Association...) qui peuvent ainsi vaquer à leurs occupations sans aucune contraintes.

En 1932, Football-Association a trouvé un travail et a donc besoin d'un espace où gérer ses affaires. On lui érige une petite salle fermée et il accroche sur la porte un écriteau avec FC Metz noté dessus.

Mais en 1934, la maison s'agrandit et avec les nouveaux occupants il est décidé de remplacer CA Messin par CS Metz sur le linteau, d'enlever l'écriteau de la salle intérieure, la porte elle-même et puis d’ouvrir quelques-uns de ses murs. Football-Association n’apprécie pas ce simili retour à la pièce unique et en 1936, il profite qu'on lui reconstruise son bureau avec une porte neuve, pour remettre son écriteau FC Metz dessus. Maintenant c'est le reste des occupants qui se fâche.

En 1940, le nom sur le linteau est encore changé pour FV Metz et la pièce intérieure entièrement détruite. Un nouvel occupant nommé Handball, qui a un fort accent allemand, fait son entrée.

En 1944 la maison est désertée par tous ces occupants.

En janvier 1945, Football-Association qui se fait de plus en plus souvent appeler Football, se réinstalle dans la maison circulaire. Les autres sont seulement revenus changer à nouveau l’inscription sur le linteau, pour remettre celle de CS Metz. Mais le cœur n’y est plus.

En septembre 1945 ils partent définitivement et laissent Football seul dans la maison. Il grave alors FC Metz sur le linteau au-dessus de la porte, sur lequel avec tous ces changements, la date de 1919 n'est plus très lisible.

Donc de janvier à septembre 1945 le club s'est renommé CS Metz ? Et la section football aussi ?

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Message non lu Jeu 07 Avr 2022 20:46

Re: FC METZ

fcmsizic a écrit:
DCD a écrit:En fait, il faut selon moi imaginer le FC Metz comme une grande maison.

Construite en 1919, avec cette date et le nom CA Messin gravés sur le linteau de la porte d'entrée, elle est circulaire et constituée d’une seule pièce commune. A l'intérieur on y trouve différents occupants (Lawn-Tennis, Football-Rugby, Football-Association...) qui peuvent ainsi vaquer à leurs occupations sans aucune contraintes.

En 1932, Football-Association a trouvé un travail et a donc besoin d'un espace où gérer ses affaires. On lui érige une petite salle fermée et il accroche sur la porte un écriteau avec FC Metz noté dessus.

Mais en 1934, la maison s'agrandit et avec les nouveaux occupants il est décidé de remplacer CA Messin par CS Metz sur le linteau, d'enlever l'écriteau de la salle intérieure, la porte elle-même et puis d’ouvrir quelques-uns de ses murs. Football-Association n’apprécie pas ce simili retour à la pièce unique et en 1936, il profite qu'on lui reconstruise son bureau avec une porte neuve, pour remettre son écriteau FC Metz dessus. Maintenant c'est le reste des occupants qui se fâche.

En 1940, le nom sur le linteau est encore changé pour FV Metz et la pièce intérieure entièrement détruite. Un nouvel occupant nommé Handball, qui a un fort accent allemand, fait son entrée.

En 1944 la maison est désertée par tous ces occupants.

En janvier 1945, Football-Association qui se fait de plus en plus souvent appeler Football, se réinstalle dans la maison circulaire. Les autres sont seulement revenus changer à nouveau l’inscription sur le linteau, pour remettre celle de CS Metz. Mais le cœur n’y est plus.

En septembre 1945 ils partent définitivement et laissent Football seul dans la maison. Il grave alors FC Metz sur le linteau au-dessus de la porte, sur lequel avec tous ces changements, la date de 1919 n'est plus très lisible.

Donc de janvier à septembre 1945 le club s'est renommé CS Metz ? Et la section football aussi ?


Non. Dès le retour de M. Herlory qui a suivi la libération de la ville, le nom de FC Metz est revenu. Le terme de CS Metz n'était plus utilisé pour sa section football depuis 1937 et le début du procès.

A noter aussi que la dernière fois que l'on entend parler du CS Metz avant la défaite de 1940, c'est M. Herlory qui le dirigeait. Maître Michaux et les autres dirigeants du CS Metz avaient-ils quitté le Cercle suite au résultat du procès ou face à la guerre qui avançait ?

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Message non lu Ven 08 Avr 2022 14:10

Re: FC METZ

Un livre de 100 pages est paru il y a quelques semaines sur la création du football professionnel à Metz entre 1932 et 1938. Le pdf complet, téléchargeable gratuitement sur le site editions-jalon.fr, a déjà été téléchargé une centaine de fois. Une version papier à 10 euros existe aussi et a trouvé quelques acheteurs.

Un des intérêts de cette étude est qu'elle sépare les faits, obtenus à partir des sources d'époque (journaux, archives municipales, etc.) de l'interprétation que l'auteur pense la meilleure. Dans toute histoire complexe, et celle des débuts du foot pro à Metz l'est particulièrement, il reste toujours des zones d'ombre qui peuvent conduire à des interprétations différentes.

Le dernier chapitre parle de la question (tout à fait annexe) du choix de la date de création du club. 1932 a été choisi par le club : c'est une date qui peut tout à fait se justifier du point de vue historique et qui de toute façon ne changera plus ! Si on joue à proposer une "meilleure" date, le livre conclut que la plus convaincante est 1905, avec la création du plus ancien ancêtre du F.C. Metz ayant participé à une compétition officielle (le F.C. Metis). Vient ensuite 1912, date de création du premier grand club omnisport de la ville regroupant, le Metzer SpVgg 1912 (association sportive messine), après plusieurs étapes, une demi-douzaines de "petits ancêtres" dont le F.C. Metis. La date de 1919 est la moins convaincante des 4 possibles (1905, 1912, 1919, 1932) car sans aucun fondement sportif : la transformation du Metzer SpVgg 1912 en C.A.M. est juste une exigence politique de changement de nom et "d'épuration" à l'occasion du retour à la France. Le président du Metzer SpVgg 1912 avait été élu à l'unanimité président du CAM et ce sont les politiques qui ont imposé un autre président.

Quant au FV Metz ce n'est évidemment pas le FC Metz ! Le FC Metz a été empêché de fonctionner pendant la guerre par les nazis et a repris le cours de son existence à la libération sans qu'aucun acte juridique ne soit nécessaire puisque les décisions des autorités d'occupation n'ont jamais eu de valeur juridique pour les français. Le président Herlory, parti faire de la résistance à Gérardmer, a tout naturellement retrouvé sa place à son retour quelques jours après la libération de la ville. Les bons livres d'histoire, comme celui de Thomas André chez le même éditeur, consacrent un chapitre au FV Metz, avec les précautions nécessaires, car beaucoup de joueurs du FC Metz ont joué pour le FV Metz (d'autres ont rejoint la zone libre, d'autres ont été arrêtés et même déportés par les nazis).

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Message non lu Ven 08 Avr 2022 15:15

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:Si on joue à proposer une "meilleure" date.


A cette volonté de discréditer ses opposants qui ont sans aucun doute passé plus d'heures à fouiller les archives que toi.

bibi57 a écrit:La date de 1919 est la moins convaincante des 4 possibles (1905, 1912, 1919, 1932) car sans aucun fondement sportif : la transformation du Metzer SpVgg 1912 en C.A.M. est juste une exigence politique de changement de nom et "d'épuration" à l'occasion du retour à la France. Le président du Metzer SpVgg 1912 avait été élu à l'unanimité président du CAM et ce sont les politiques qui ont imposé un autre président.


L'hypothèse de l'éviction de Justin Hirtz est de moi (et lisible sur ce forum) mais tu l'as modifiée à ta sauce. J'ai déjà posté l'ordre de dissolution du MSV 12 issus des archives municipales ainsi que les status de fondation du CAM. Que faut-il de plus pour prouver qu'il ne peut pas s'agir du même club ?

Quand on se targue d'écrire des livres historiques, on effectue un minimum de recherche par soi même et on ne prend pas les résultats de celles des autres (hypothèses, photographies...) sans le leur demander pour les inclure dans le livre.

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Message non lu Ven 08 Avr 2022 16:26

Re: FC METZ

Absolument d'accord avec toi : le MSV a été supprimé sur décision politique et recréé quasiment à l'identique sous le nom de CAM. Ce sont bien deux clubs différents mais un non-événement du point de vue sportif. C'est exactement ce que j'ai écrit :grin:
Pourquoi défendre comme date de création du club ancêtre du FC Metz une date dont la justification est exclusivement politique ? Je ne comprends pas ton acharnement à défendre cette date. Mais j'ai compris par contre depuis longtemps que tu n'es pas du genre à changer d'avis ;)
Le livre contient un unique emprunt d'un document que tu as publié sur les réseaux sociaux. Je t'avais proposé, sans succès, de prendre contact avec moi pour connaître ton identité et préciser ta contribution.

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Message non lu Ven 08 Avr 2022 16:43

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:Absolument d'accord avec toi : le MSV a été supprimé sur décision politique et recréé quasiment à l'identique sous le nom de CAM. Ce sont bien deux clubs différents mais un non-événement du point de vue sportif. C'est exactement ce que j'ai écrit :grin:
Pourquoi défendre comme date de création du club ancêtre du FC Metz une date dont la justification est exclusivement politique ? Je ne comprends pas ton acharnement à défendre cette date. Mais j'ai compris par contre depuis longtemps que tu n'es pas du genre à changer d'avis ;)
Le livre contient un unique emprunt d'un document que tu as publié sur les réseaux sociaux. Je t'avais proposé, sans succès, de prendre contact avec moi pour connaître ton identité et préciser ta contribution.


En plus d'être politique c'est administratif. Le MSV a été dissous. De plus, la MSV n'a pas été recréé à l'identique, mais scindée en deux entités : le CAM et l'ASM. Une dissolution physique et sportive en plus de celle administrative donc.

Je ne défends pas la date de 1912 mais celle de 1919, puisque la FFF reconnait elle même cette date de fondation pour le FC Metz. En plus d'être administrativement le même club, le CAM et le FCM le sont également sportivement puisque même stade, mêmes couleurs, mêmes blasons, mêmes joueurs...

Ton hypothèse sur Justin Hirtz et la dissolution du MSV, sont de moi. De plus tu mens quand tu dis avoir essayé de prendre contact avec moi et préciser ma contribution puisque voilà tout ce que tu as écris :

bibi57 a écrit:
DCD a écrit:J'ai lu ton travail hier soir et comme écrit à la page 95, je me permets d'y contribuer en relevant dans l'ordre de pagination, quelques remarques. Mais tout d'abord, beau travail de recherche dans la presse.


On ne fait pas un travail sérieux sur les réseaux sociaux où l'objectif est juste d'avoir le dernier mot.
Par contre, toutes les contributions fondées sur des sources clairement identifiées et vérifiables sont les bienvenues et seront discutées en privé par mail avant de venir éventuellement enrichir ou corriger cette étude.


bibi57 a écrit:
DCD a écrit:Tu as pourtant puisé le PV de fusion affiché dans ton travail ici même :juni:


C'est évident que tu peux parfois contribuer utilement quand tu fréquentes les archives (mais essayes de donner une référence précise des documents intéressants que tu trouves pour ceux qui veulent vérifier). Après, ça se gâte, car tu as une forte tendance à sélectionner les faits et à les tordre pour défendre une thèse dont tu t'es fait le "héros" sur les réseaux sociaux. À chacun son truc.



Et toi, pourquoi défends-tu la date de 1932 puisqu'elle est administrativement impossible vu que le GCA n'autorisait pas des clubs de moins de 3 ans ?

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Message non lu Ven 08 Avr 2022 17:52

Re: FC METZ

Tu sais que je veux plus polémiquer avec toi sur les réseaux sociaux. Tu utilises toujours la même technique : une avalanche d'affirmations aussi péremptoires qu'approximatives pour noyer le contradicteur. Aucun intérêt.
Je voulais juste rappeler l'existence d'un bouquin sérieux et gratuit. A propos de la création en 1932, je donne en quelques lignes les éléments essentiels :
1) Michaux, le président du CAM, a lui-même tout expliqué le 9 mars : « création d’un nouveau club avec un nouveau nom, malgré les sollicitations de garder le nom de C.A.M. » « Cette formule laisse encore à l’A.S.M. la latitude de revenir sur sa décision et de se joindre à nous (FCM). »
2) L'hypothèse du bouquin : Michaux a fait ça sous la pression de la FFFA. La demande initiale du CAM n'avait pas été retenue dans la première liste (mis en attente) et le dossier envoyé en dernière minute au nom du FCM l'a été.
3) Le FCM c'est beaucoup d'apports du CAM + les 3 meilleurs joueurs de l'ASM (faute d'accord de fusion) + des industriels + un nouveau président issu de la municipalité + la perspective à terme d'avoir un seul club et de réunir toutes les forces et tout le public.
4) La FFFA voulait écarter les projets sans passé sportif et sans le potentiel suffisant pour l'avenir.
Pour plus de détails il faut télécharger le bouquin. :salut:

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Message non lu Ven 08 Avr 2022 18:24

Re: FC METZ

Et tout de suite des accusations personnelles dès que tu es devant les impasses de ton raisonnement. Et des hypothèses farfelues pour essayer de contrecarrer des preuves directes et vérifiables.

1) La notion de "nouveau club" est la même que pour le RC Paris. Dans l'entrevue du 15 mars 1932 Maîtres Michaux précise "que le FC Metz n'est que le club professionnel du CA Messin", comme le confirmera M. HERLORY en 1936 : "le FC Metz a toujours été une section du CA Messin".
2) Le dossier accepté le 16 mars 1932 est au nom du CA Messin en faveur du FC Metz (même club).
3) Oui c'est le CA Messin préparé au professionnalisme.
4) Tu l'as dis. La FFFA a écarté tous les nouveaux clubs n'ayant pas de passé sportif (par définition, un projet ne peut avoir de passé...).

J'avais déjà lu ton "bouquin" et j'avoue que le CA Messin classé 61ème sur 75 club postulants au professionnalisme me fait encore sourire.

Mais laissons l'auteur de ce sujet reprendre la main.

Je suis très content que ses recherches (apparemment réalisées autrement que par la prise de contenus sur ce forum sans avoir la politesse de demander à leur auteur ni de donner en échange), l'ai amenées aux mêmes conclusions que moi et que l'équipe d'historiens de Thierry Berthou.

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Message non lu Ven 08 Avr 2022 20:44

Re: FC METZ

:salut:

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Message non lu Mar 12 Avr 2022 9:14

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:1) Michaux, le président du CAM, a lui-même tout expliqué le 9 mars : « création d’un nouveau club avec un nouveau nom, malgré les sollicitations de garder le nom de C.A.M. » « Cette formule laisse encore à l’A.S.M. la latitude de revenir sur sa décision et de se joindre à nous (FCM). »


Quel est l'intérêt de modifier le nom de la section foot du CA Messin, pour une fusion globale entre le CAM et l'ASM sous le nom de CS Metz ?

Encore une hypothèse qui ne tient pas.

Sinon, tu maintiens qu'un club de foot pro devait avoir au moins 6 équipes amateurs pour exister ? Tu avais écris ça quelque part.

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Message non lu Mar 12 Avr 2022 13:05

Re: FC METZ

DCD a écrit:Quel est l'intérêt de modifier le nom de la section foot du CA Messin, pour une fusion globale entre le CAM et l'ASM sous le nom de CS Metz ?

C'est effectivement LA QUESTION et ce sera une bonne conclusion.

Pour quelle raison Michaux a accepté en dernière minute (le Lorrain dit même que le dossier FCM n'est pas encore arrivé le dernier jour) et à contre coeur (on le voit dans ses déclarations ultérieures) de créer un nouveau club ? J'ai écrit plusieurs pages sur le sujet dans la partie INTERPRETATION de mon bouquin, car on ne peut avancer que des hypothèses. Je n'ai rien à y ajouter ou à y retrancher.

Sur "fusion globale", comme sur le reste, il faut être précis :
- la fusion proposée par Michaux à l'ASM et refusée en 32 était une fusion globale (des deux clubs omnisports en entier),
- le FCM correspond à l'amorce d'une fusion partielle (seulement le foot),
- la fusion actée en 33 par les deux clubs et qui échoue à cause de l'association immobilière était une fusion partielle,
- la fusion imposée par la mairie en 34 est une fusion globale.

Je n'ai jamais parlé du foot amateur. La seule règle que j'ai mentionné est qu'un club pro ne pouvait recruter que 3 joueurs venant d'un même club amateur. D'où l'arrivée au FCM des 3 meilleurs joueurs de l'ASM en 32 et des 3 suivants en 33.

En résumé, j'ai essayé de mettre tout ce qui est documenté sérieusement dans le bouquin et j'ai donné ensuite mon interprétation. J'ai compris que tu continueras de toute façon ta "croisade" et qu'on ne peut que tourner en rond. En plus, si le révisionnisme sur la date de création du club est folklorique, celui sur la période 39-45 m'a vraiment indisposé. C'est pour toutes ces raisons que je ne souhaite pas continuer à discuter.

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Message non lu Mar 12 Avr 2022 13:08

Re: FC METZ

Si si ! Tu parlais d'avoir au moins 6 équipes réserves pour un club pro.

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Message non lu Mar 12 Avr 2022 14:25

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:
DCD a écrit:Quel est l'intérêt de modifier le nom de la section foot du CA Messin, pour une fusion globale entre le CAM et l'ASM sous le nom de CS Metz ?


Sur "fusion globale", comme sur le reste, il faut être précis :
- la fusion proposée par Michaux à l'ASM et refusée en 32 était une fusion globale (des deux clubs omnisports en entier),
- le FCM correspond à l'amorce d'une fusion partielle (seulement le foot),
- la fusion actée en 33 par les deux clubs et qui échoue à cause de l'association immobilière était une fusion partielle,
- la fusion imposée par la mairie en 34 est une fusion globale.


Oui. Il conviendrait d'être précis avant d'imprimer des livres et d'échafauder des multitudes d'hypothèses à partir d'extraits d'articles de journaux, pour plier et déformer les faits, afin de les faire coller à ses convictions.


Volonté fusion totale 1933.PNG
Volonté fusion totale 1933.PNG (450.44 Kio) Vu 5029 fois



Dans celui-ci de 1933, il est encore question d'une fusion globale pour création d'un seul club omnisports.

De toutes façons cela ne change toujours rien au fait que le FC Metz a été créé pour gérer la direction de l'équipe professionnelle du CA Messin, et à tous les autres faits contraires à ta théorie, que tu n'as toujours pas mis en défaut.

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Message non lu Mar 12 Avr 2022 16:05

Re: FC METZ

DCD a écrit:De toutes façons cela ne change toujours rien au fait que le FC Metz a été créé pour gérer la direction de l'équipe professionnelle

On est d'accord FCM créé en 1932 :cup: :mrgreen: pour gérer l'équipe pro (du CAM avec pas mal d'apports supplémentaires + foot amateur).

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Message non lu Mar 12 Avr 2022 16:17

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:
DCD a écrit:De toutes façons cela ne change toujours rien au fait que le FC Metz a été créé pour gérer la direction de l'équipe professionnelle

On est d'accord FCM créé en 1932 :cup: :mrgreen: pour gérer l'équipe pro (du CAM avec pas mal d'apports supplémentaires + foot amateur).


Tout à fait. Sauf que le FC Metz n'avait pas d'équipes amateurs en 1932, ce qui était obligatoire aux clubs professionnels il me semble. Il y aurait donc un os (encore un), si le FC Metz était réellement un club indépendant et nouvellement fondé (ce qui était proscrit aussi pour les premiers clubs pro).

Il n'était donc qu'une entité de gestion créée au sein CA Messin duquel il dépendait administrativement.

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Message non lu Mar 12 Avr 2022 16:29

Re: FC METZ

C'est donc MICHAUX (qui dit que c'est un nouveau club) contre DCD (qui n'y croit pas). Le choix entre les deux est facile et la controverse ne me concerne visiblement plus. :flic:

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Message non lu Mer 13 Avr 2022 9:53

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:C'est donc MICHAUX (qui dit que c'est un nouveau club) contre DCD (qui n'y croit pas). Le choix entre les deux est facile et la controverse ne me concerne visiblement plus. :flic:


Non la citation provenait de Marcel Hermann. C'est donc Michaux, Poinsignon, Herlory, la FFFA, la FFF et la LLFA qui disent que ce n'est qu'une nouvelle mouture de la section football du CAM et un "éditeur" qui n'a toujours rien pour l'expliquer.

C'est donc l'impossibilité pour un club nouvellement fondé d'adhérer au GCA, pour un club sans équipes réserves amateurs d'adhérer au GCA, qui prouvent que la date de fondation de 1932 est impossible.

C'est l'exemple du RC Paris également "créé" en 1932 mais fondé en 1896, qui clarifie la différence entre une pièce et une maison, alors qu'un "éditeur" compare le FC Metz au FC Nantes, étalant son manque de connaissances en football.

C'est un "éditeur" très véhément qui accuse les autres d'avoir aucun argument étayé et sourcé, de vouloir plier la vérité à leur volonté et qui explique que le FC Metz ne pouvait pas devenir le FV Metz, car il n'accepte pas que la Moselle fût annexée et germanisée durant 4 ans.

C'est l'accumulation d'hypothèses bancales dans deux recueils d'articles et de photographie publiée sans l'accord de son auteur, pour justifier d'une fondation en 1932 et d'une non disparition en 1934.

De plus, ce n'est pas moi qui est ouvert ce sujet mais un autre qui arrive aux mêmes conclusions que moi.

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Message non lu Mer 13 Avr 2022 18:10

Re: FC METZ

Eh oui ! éditeur et pas mécontent des résultats. Les éditions JALON (https://editions-jalon.fr) c'est 50 ouvrages parus en 4 ans, dont 5 sur le football mosellan avec plus de 1000 exemplaires vendus :
- Matchs et figures de légende du Football Club de Metz, de Thomas André, 3 tomes (1932-1968, 1969-1999, 2000-2021),
- Le football en Moselle dans l’Entre-deux-guerres (1919-1939), de Thibaut Heberle,
- Les débuts du football professionnel à Metz (1932–1938), de Jacques Lonchamp (pdf gratuit à télécharger sur le site).
Tout passionné de foot (ou d'autre chose) peut proposer un projet de publication. Publier un livre coûte entre 0 et 100 euros maximum.
J'écarte bien entendu les illuminés agressifs et révisionnistes :juni:

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Message non lu Mer 13 Avr 2022 18:15

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:Eh oui ! éditeur et pas mécontent des résultats. Les éditions JALON (https://editions-jalon.fr) c'est 50 ouvrages parus en 4 ans, dont 5 sur le football mosellan avec plus de 1000 exemplaires vendus :
- Matchs et figures de légende du Football Club de Metz, de Thomas André, 3 tomes (1932-1968, 1969-1999, 2000-2021),
- Le football en Moselle dans l’Entre-deux-guerres (1919-1939), de Thibaut Heberle,
- Les débuts du football professionnel à Metz (1932–1938), de Jacques Lonchamp (pdf gratuit à télécharger sur le site).
Tout passionné de foot (ou d'autre chose) peut proposer un projet de publication. Publier un livre coûte entre 0 et 100 euros maximum.
J'écarte bien entendu les illuminés agressifs et révisionnistes :juni:

Pour Matchs et figures de légende du Football Club de Metz, profond respect pour l'auteur et son travail, mais je ne sais pas d'où proviennent certaines de ses sources. Par exemple, il cite Willy Steyskal comme premier entraîneur du FC Metz début de saison 1932/33, alors qu'il n'arrive au club qu'en décembre 1932.

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Message non lu Mer 13 Avr 2022 18:49

Re: FC METZ

fcmsizic a écrit:profond respect pour l'auteur et son travail

Ca fait plaisir d'avoir une réaction positive, ça change. ;) Ta remarque est tout à fait juste. C'est une erreur (de 4 mois !) fréquente pas seulement dans ce livre. Dans le bouquin sur la naissance du foot pro, qui liste tous les faits connus sur la période, la date exacte est donnée. Je signale au passage, qu'à cette époque, un entraîneur n'est guère qu'un préparateur physique : en général il n'est pas associé à la composition de l'équipe (je me souviens d'un article sur le sujet dans le Lorrain).

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Message non lu Mer 13 Avr 2022 20:55

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:
fcmsizic a écrit:profond respect pour l'auteur et son travail

Ca fait plaisir d'avoir une réaction positive, ça change. ;) .


J'avais acheté ton livre et t'avais même félicité pour le travail, avant que tu ne fasses renvoyer du forum officiel du club pour tes propos injurieux.

Malgré ses erreurs, il présente bien et à l'avantage de se lire très vite, surtout quand on connait les articles publiés.

Le dernier en date, a en revanche des problèmes de qualité d'impression des articles copiés-collés. Sans parler des problèmes de droits d'auteur pour une des photographie.

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Message non lu Mer 13 Avr 2022 21:59

Re: FC METZ

Juste pour ne pas laisser passer une bêtise de plus : une photographie ne peut prétendre au droit d'auteur que s'il s'agit d'une œuvre originale où transparaît la personnalité du photographe. Par contre, on doit donner le nom de l'auteur de toute photo dès lors qu'il est connu. Je te l'ai proposé pour ta remarquable photographie d'un document d'une archive publique (!) mais tu préfères te cacher courageusement derrière ton pseudo (à te lire je comprends pourquoi).
Quand à l'accusation de "copié-collé", tout lecteur de mon bouquin pourra vérifier que chaque emprunt est accompagné d'un note de fin de chapitre qui donne la référence exacte du livre ou de l'article utilisé. C'est la rigueur de l'universitaire et tu pourrais en prendre de la graine.
Ayant fait assez de pub pour mes bouquins j'en resterai là car ce dialogue avec toi n'a vraiment plus aucun intérêt.

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Message non lu Mer 13 Avr 2022 22:10

Re: FC METZ

Voilà ce que tu m'as écris.

bibi57 a écrit:On ne fait pas un travail sérieux sur les réseaux sociaux où l'objectif est juste d'avoir le dernier mot.
Par contre, toutes les contributions fondées sur des sources clairement identifiées et vérifiables sont les bienvenues et seront discutées en privé par mail avant de venir éventuellement enrichir ou corriger cette étude.


bibi57 a écrit:C'est évident que tu peux parfois contribuer utilement quand tu fréquentes les archives (mais essayes de donner une référence précise des documents intéressants que tu trouves pour ceux qui veulent vérifier). Après, ça se gâte, car tu as une forte tendance à sélectionner les faits et à les tordre pour défendre une thèse dont tu t'es fait le "héros" sur les réseaux sociaux. À chacun son truc.


bibi57 a écrit::salut:


En plus d'être hautain, désagréable et très critique à mon égard, jamais tu ne m'as demandé ni mon nom, ni la permission de puiser dans mes recherches. C'est seulement le livre achevé que j'ai constaté que tu t'étais servi en toute impolitesse.

Tu viens ici uniquement faire la publicité des livres que tu édites et te servir dans ce forum afin de compléter la liste des articles issus de Gallica et Limédia, qui les constituent.

Quand aux archives publiques, tu devrais y mettre les pieds avant d'éditer un nouveau recueil. Cela l'étofferait et tu pourrais prendre tes propres photos pour l'illustrer.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 9:31

Re: FC METZ

Va admirer page 11 deux copies d'écran du Messin que j'ai réalisé en photographiant l'écran d'un des vieux lecteurs de microfilms des Archives Départementales de la Moselle. C'est moche et flou et j'ai évité de les multiplier. Le travail en archives c'est bien : on peut espérer trouver quelques petits détails qui ont échappé aux historiens professionnels qui les ont exploité depuis longtemps. Ensuite, comprendre les documents, les rapprocher les uns des autres, les mettre en perspective, ça demande d'autres qualités. Quant à tes deux citations je les trouve excellentes. Rien à ajouter.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 9:55

Re: FC METZ

Le Messin est disponible aussi en format papier.

Les archives notamment départementales, permettent surtout de trouver des documents officiels et des actes administratifs.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 10:39

Re: FC METZ

DCD a écrit:Et tout de suite des accusations personnelles dès que tu es devant les impasses de ton raisonnement. Et des hypothèses farfelues pour essayer de contrecarrer des preuves directes et vérifiables.

1) La notion de "nouveau club" est la même que pour le RC Paris. Dans l'entrevue du 15 mars 1932 Maîtres Michaux précise "que le FC Metz n'est que le club professionnel du CA Messin", comme le confirmera M. HERLORY en 1936 : "le FC Metz a toujours été une section du CA Messin".

Cette déclaration d'Herlory est trouvable dans le Lorrain ?

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 12:16

Re: FC METZ

fcmsizic a écrit:
DCD a écrit:Et tout de suite des accusations personnelles dès que tu es devant les impasses de ton raisonnement. Et des hypothèses farfelues pour essayer de contrecarrer des preuves directes et vérifiables.

1) La notion de "nouveau club" est la même que pour le RC Paris. Dans l'entrevue du 15 mars 1932 Maîtres Michaux précise "que le FC Metz n'est que le club professionnel du CA Messin", comme le confirmera M. HERLORY en 1936 : "le FC Metz a toujours été une section du CA Messin".

Cette déclaration d'Herlory est trouvable dans le Lorrain ?


Dans le Lorrain tu trouveras les citations suivantes de M. Herlory : "A chaque sport sa tâche, sa gestion, son organisation technique propre... et que les questions communes soient gérées par le Cercle des Sports de Metz, grand organisme omnisports, et agent de liaisons entre les différents comités sportifs" et "En 1932 déjà il s'était formé au sein du Cercle Athlétique Messin le Football Club de Metz (...) Rien n'est par conséquent changé, le FC Metz fait partie intégrante du Cercle des Sports de Metz dont il constitue la Société Civile de Gestion du Football".

La citation "Le Football Club de Metz est une section du Cercle Athlétique Messin, que nous avons cru bon de rendre tout à fait indépendante pour lui assurer une gestion particulière et éviter sous différents rapports, de changer les statuts du Cercle Athlétique Messin. Mais j'insiste sur ce fait que le F.C.M. reste malgré tout une section du C.A.M." est parue dans l'Auto, mais n'est pas signée.

Lucien Poinsignon écrit : "Le CAM saisit cette première occasion qui lui fut offerte de figurer sur le plan national ; il adhéra au professionnalisme avec 19 des meilleurs clubs de France, parmi lesquels il faisait un peu figure de nouveau-venu."

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 14:50

Re: FC METZ

Sinon tu vas rire, j'ai un problème avec le prénom de BIERLEIN.

Il est écrit que son prénom était Léon, pourtant seul Alfred BIERLEIN est cité dans les journaux et comme vice-Président du CS Metz. Lucien POINSIGNON alors au club, cite Alfred BIERLEIN comme président.

J'ai la photographie d'une lettre qu'il a signé pour le Préfet mais elle est mal cadrée et il me manque le bas de page.

Peux-tu m'éclairer ?

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 15:04

Re: FC METZ

DCD a écrit:Sinon tu vas rire, j'ai un problème avec le prénom de BIERLEIN.

Il est écrit que son prénom était Léon, pourtant seul Alfred BIERLEIN est cité dans les journaux et comme vice-Président du CS Metz. Lucien POINSIGNON alors au club, cite Alfred BIERLEIN comme président.

J'ai la photographie d'une lettre qu'il a signé pour le Préfet mais elle est mal cadrée et il me manque le bas de page.

Peux-tu m'éclairer ?

Je viens de regarder et oui j'ai fait l'erreur de prendre pour acquis Léon, alors qu'il n'y a aucune trace dans les journaux de "Léon BIERLEIN". Il est toujours nommé "M. BIERLEIN" (ex : lorsque M. Herlory lui succède en septembre 1934) mais jamais de trace de Léon. J'ai trouvé comme toi un Alfred Bierlein au CS Metz. Je continue de chercher.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 15:14

Re: FC METZ

Alfred était qui plus est gérant du Buffet de la gare, tout comme aurait dû l'être le fameux Léon.

Léon devait aussi être le vice-président de la section foot en 1932 : https://www.republicain-lorrain.fr/sport/2021/03/21/fc-metz-une-histoire-des-presidents

Or, dans Le Lorrain, il est bien écrit que le vice-Président était : A. BIERLEIN.

Il a eu deux fils (jumeaux ?) entre le 28 novembre et le 4 décembre 1920, prénommés Ernest et Marcel, trop jeunes en 1933. Tout comme sa fille Marie-Alice née entre le 18 et 24 mai 1919.

Une hypothèse farfelue serait qu'il ait eu un frère prénommé Léon, mais ce serait peu probable puisque non inscrit dans l'organigramme de la section foot ou de CS Metz. Sachant en plus que Alfred était un féru de cyclisme (Président de la Pédale Messine) et d'aviation (Président de l'Aéro-club de Metz). Ce qui expliquerait son désistement au profit de Herlory en raison de ses nombreuses occupation (LL 24 novembre 1934).

En plus, le siège du CS Metz était à l'étage du Buffet de la Gare (LL 6 novembre 1934).

J'ai l'impression que nous avons soulevé un nouveau lièvre :luz:

PS : si on cherche plus loin, il est né à Strasbourg le 26 mars 1891 et tenait apparemment "le café-Restaurant du grand balcon" rue Serpenoise en 1919. Puis le buffet de la Gare en 1920.
Dernière édition par DCD le Jeu 14 Avr 2022 15:52, édité 1 fois.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 15:40

Re: FC METZ

DCD a écrit:Alfred était qui plus est gérant du Buffet de la gare, tout comme aurait dû l'être le fameux Léon.

Léon devait aussi être le vice-président de la section foot en 1932 : https://www.republicain-lorrain.fr/sport/2021/03/21/fc-metz-une-histoire-des-presidents

Or, dans Le Lorrain, il est bien écrit que le vice-Président était : A. BIERLEIN.

Il a eu deux fils (jumeaux ?) entre le 28 novembre et le 4 décembre 1920, prénommés Ernest et Marcel, trop jeunes en 1933.

Une hypothèse farfelue serait qu'il ait eu un frère prénommé Léon, mais ce serait peu probable puisque non inscrit dans l'organigramme de la section foot ou de CS Metz. Sachant en plus que Alfred était un féru de cyclisme (Président de la Pédale Messine) et d'aviation (Président de l'Aéro-club de Metz). Ce qui expliquerait son désistement au profit de Herlory en raison de ses nombreuses occupation (LL 24 novembre 1934).

En plus, le siège du CS Metz était à l'étage du Buffet de la Gare (LL 6 novembre 1934).

J'ai l'impression que nous avons soulevé un nouveau lièvre :luz:

Je suis d'accord avec toi, la question est de savoir d'où provient le prénom Léon ?

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 16:22

Re: FC METZ

fcmsizic a écrit:
DCD a écrit:Alfred était qui plus est gérant du Buffet de la gare, tout comme aurait dû l'être le fameux Léon.

Léon devait aussi être le vice-président de la section foot en 1932 : https://www.republicain-lorrain.fr/sport/2021/03/21/fc-metz-une-histoire-des-presidents

Or, dans Le Lorrain, il est bien écrit que le vice-Président était : A. BIERLEIN.

Il a eu deux fils (jumeaux ?) entre le 28 novembre et le 4 décembre 1920, prénommés Ernest et Marcel, trop jeunes en 1933.

Une hypothèse farfelue serait qu'il ait eu un frère prénommé Léon, mais ce serait peu probable puisque non inscrit dans l'organigramme de la section foot ou de CS Metz. Sachant en plus que Alfred était un féru de cyclisme (Président de la Pédale Messine) et d'aviation (Président de l'Aéro-club de Metz). Ce qui expliquerait son désistement au profit de Herlory en raison de ses nombreuses occupation (LL 24 novembre 1934).

En plus, le siège du CS Metz était à l'étage du Buffet de la Gare (LL 6 novembre 1934).

J'ai l'impression que nous avons soulevé un nouveau lièvre :luz:

Je suis d'accord avec toi, la question est de savoir d'où provient le prénom Léon ?


C'est la question à 100 francs.


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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 16:26

Re: FC METZ

DCD a écrit:C'est la question à 100 francs.


Alfred BIERLEIN 1.PNG



Alfred BIERLEIN 2.PNG

Au moins on a la confirmation qu'il s'agit d'Alfred BIERLEIN et non de Léon. Je ne suis pas sûr qu'on puisse retrouver la provenance du prénom Léon. Peut-être une erreur dans un témoignage, ou peut-être encore qu'il a eu un père ou un fils appelé Léon qui fût aussi propriétaire du Buffet de la Gare un moment donné, ce qui aurait pu semer la confusion.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 17:12

Re: FC METZ

- Le pb du prénom de Bierlen est indiqué dans mon bouquin p 28 avec la biographie et la photo d'Alfred… Pas de nouveau lièvre donc. Désolé.
- Le bouquin précise aussi la différence entre une société civile de gestion qui peut être créée au sein d'une association pour gérer une activité particulière et une association qui ne peut pas être incluse dans une autre association.
Donc (de mémoire) :
FCM version 1 (32-34) = association de fait = indépendante du CAM.
FCM disparaît avec CSM (34-36).
Une société civile de gestion est créée au sein du CSM = dépendante du CSM.
Très vite Herlory lui redonne le nom FCM en décembre 36 (FCM version 2) = toujours dépendant du CSM.
Devient association déclarée en mars 38 (FCM version 3) = indépendante du CSM.
Indépendance confirmée par le tribunal (les attendus expliquent bien ce qu'est une association de fait, valable pour 32 et pour 38).
La seul vrai sujet de débat est celui de la réalité concrète de l'indépendance du FCM version 1. Il y a plusieurs pages la dessus dans le bouquin.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 18:13

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:- Le pb du prénom de Bierlen est indiqué dans mon bouquin p 28 avec la biographie et la photo d'Alfred… Pas de nouveau lièvre donc. Désolé.
- Le bouquin précise aussi la différence entre une société civile de gestion qui peut être créée au sein d'une association pour gérer une activité particulière et une association qui ne peut pas être incluse dans une autre association.
Donc (de mémoire) :
FCM version 1 (32-34) = association de fait = indépendante du CAM.
FCM disparaît avec CSM (34-36).
Une société civile de gestion est créée au sein du CSM = dépendante du CSM.
Très vite Herlory lui redonne le nom FCM en décembre 36 (FCM version 2) = toujours dépendant du CSM.
Devient association déclarée en mars 38 (FCM version 3) = indépendante du CSM.
Indépendance confirmée par le tribunal (les attendus expliquent bien ce qu'est une association de fait, valable pour 32 et pour 38).
La seul vrai sujet de débat est celui de la réalité concrète de l'indépendance du FCM version 1. Il y a plusieurs pages la dessus dans le bouquin.


Bien vu pour Alfred.

Si le FC Metz version 1 (c'est drôle) était une association de fait et donc non déclarée, elle ne pouvait pas ouvrir de compte bancaire à son nom, ni signer de contrat de location (bail) d’un local. Elle ne pouvait pas percevoir de subvention publique, ni recevoir des dons, ni recueillir des donations ou des legs.

Donc, comment faisait-elle pour payer ses joueurs si ce n'est par le biais du CA Messin ? Dans ce cas, en quoi était-elle indépendante du CA Messin dont elle dépendait pour ses équipes réserves, ses numéros d'affiliation, son inscription auprès du GCA et donc, pour la rémunération des joueurs ?

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 18:57

Re: FC METZ

Tu vas bien sur corriger dare-dare ton post ridicule sur le forum du FCM !
Pour le statut des associations non déclarées, c'est le terme exact à utiliser, le bouquin encore une fois explique tout :
« une association de droit local non inscrite n’est pas un simple groupement de fait : son organisation est prévue par le code civil local. Elle peut avoir des statuts, des organes représentatifs
qui agissent comme mandataires de l’association et un patrimoine appartenant "en main commune" à l’ensemble des membres ».

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 20:50

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:Tu vas bien sur corriger dare-dare ton post ridicule sur le forum du FCM !


Faut se détendre un peu. Je n'ai pas d'ordre à recevoir de toi et c'est très fatiguant de lire quotidiennement tes propos désobligeants comme celui de "ridicule" (ou celui de "bêtises" un peu plus haut...). Le "dare-dare" est aussi de trop. Surtout quand on répond partiellement aux questions posées (mais au moins tu y réponds cette fois). En 1932, une association de fait n'ayant pas de personnalité juridique, ne peut pas :

  • contracter en son nom,
  • acquérir des biens (mobiliers comme immobiliers),
  • agir en justice,
  • encourir une responsabilité,
  • engager des salariés,
  • recevoir des subventions publiques, dons ou legs de particuliers,
  • bénéficier d'un quelconque agrément administratif.

Pour résumer, pour qu'une association puisse avoir une personnalité juridique, disposer d'un patrimoine et nouer des relations avec un tiers, elle doit obligatoirement se déclarer en préfecture ou être dépendante d'une association déclarée.

Et pourtant tu nous écris noir sur blanc que le FC Metz (version 1.0) était une association non déclarée totalement indépendante, même si elle ne pouvait pas recevoir d'argent, payer ses joueurs et s'inscrire au Groupement des Clubs Autorisés en absence de possibilité d'être agréée administrativement, de passé sportif et de budget propre. C'est intéressant :juni:

Tu n'admets pas que cette association de membres non déclarée ce n'était qu'une version 2.0 de la section football du CA Messin dont elle utilise les numéros d'affiliations, les joueurs amateurs, la personnalité juridique, les maillots, le blason et le stade. Et tu n'as jamais au grand jamais, pu expliquer et contredire ces faits pourtant vérifiables et sourcés.

Tu nous affirmes que le FC Metz actuel a été fondé en 1932 (version 1.0), disparu en 1934 (sic), réapparu en 1936 (version 2.0), transformé en 1938 (version 3.0), disparu en 1940, réapparu en 1944, au lieu de simplement considérer que c'est le CA Messin fondé en 1919, qui a franchit le pas du professionnalisme. Comme l'ont fait le RC France en 1932 avec le RC Paris et le Stade Universitaire Lorrain avec le FC Nancy en 1935.

Enfin, tu extrapoles le jugement du tribunal de 1938 en affirmant qu'il confirme l'indépendance de la Société Civile de Gestion du Football et que cela vaut par extension à l'association non déclarée de 1932. Or en 1938, le tribunal reconnait seulement à la Société Civile de Gestion du Football (bien différente d'une association non déclarée) de pouvoir se nommer comme elle l'entend.

Selon moi (et quelques autres qui ont aussi édité des livres), tu confonds la création d'une section renforcée pour gérer un effectif professionnel et la création d'un club. Un club nouvellement fondé, possède sa propre association déclarée, son propre numéro d'affiliation fraîchement attribué et ses propres équipes amateurs (six au minimum). Ce sont trois conditions indispensables.

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Message non lu Jeu 14 Avr 2022 23:00

Re: FC METZ

Ce n'est pas un groupement de fait c'est une association non déclarée. Le mot association de fait est souvent utilisé mais prête à confusion, comme tu le fais, avec le groupement de fait.
A partir du moment ou elle a un président, un comité, des statuts, des adhérents qui paient une cotisation et des assemblées générales (et le FCM version 1 avait tout ça) c'est une association comme une autre qui gère un budget, peut avoir des salariés, posséder des biens propres et en Alsace-Moselle faire des bénéfices, les distribuer à ses dirigeants, etc.
Par ailleurs ton post précipité sur le forum du FCM ("regardez comme je suis intelligent et ce que J'AI DECOUVERT…") montre si c'était nécessaire que ton seul objectif est de jouer les starlettes sur les réseaux sociaux. On est bien loin du comportement d'un historien même amateur.

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Message non lu Ven 15 Avr 2022 9:12

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:Ce n'est pas un groupement de fait c'est une association non déclarée. Le mot association de fait est souvent utilisé mais prête à confusion, comme tu le fais, avec le groupement de fait.
A partir du moment ou elle a un président, un comité, des statuts, des adhérents qui paient une cotisation et des assemblées générales (et le FCM version 1 avait tout ça) c'est une association comme une autre qui gère un budget, peut avoir des salariés, posséder des biens propres et en Alsace-Moselle faire des bénéfices, les distribuer à ses dirigeants, etc.
Par ailleurs ton post précipité sur le forum du FCM ("regardez comme je suis intelligent et ce que J'AI DECOUVERT…") montre si c'était nécessaire que ton seul objectif est de jouer les starlettes sur les réseaux sociaux. On est bien loin du comportement d'un historien même amateur.


Et encore des insultes... Mais quel âge as-tu donc ?

Et non, une association non déclarée ne peut pas juridiquement pas devenir un club pro (et je n'ai jamais parlé de groupement de fait, n'essaie pas de noyer le poisson). Elle ne peut même pas ouvrir de compte bancaire : https://www.associations.gouv.fr/1080-association-non-declaree.html. Elle dépendait donc du CA Messin et n'était en rien indépendante.

Et en effet, j'ai aussi découvert que le prénom Léon est erroné, comme fcmsizic avait aussi découvert que Stejkal n'était pas le premier entraineur pro du club. Tu n'es pas le seul à avoir accès à internet.

Et encore une fois, tu n'as répondu à aucune de mes questions car tu ne peux tout simplement pas. Donc fais-ce tu as dit à plusieurs reprises, arrête de discuter surtout si tard le soir, cela te rend agressif. Surtout que ce n'est même pas moi l'auteur de ce sujet :oops:

Comme l'ont dit ses dirigeants, le FC Metz n'est que la section pro du CA Messin fondé en 1919.

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Message non lu Ven 15 Avr 2022 10:07

Re: FC METZ

J'ai déjà vainement tenté de t'expliquer il y a qq mois que le "il s'était formé au sein du Cercle Athlétique Messin le Football Club de Metz" de Herlory veut dire que le FCM version 1 est né d'un décision du CAM, pas que le FCM est une composante du CAM. Et que la suite de sa phrase "le FC Metz fait partie intégrante du Cercle des Sports de Metz dont il constitue la Société Civile de Gestion du Football" concerne le FCM version 2 et que tout le monde est d'accord sur ce point. Comme je te l'ai aussi déjà signalé, les attendus du jugement du procès expliquent clairement qu'une association non déclarée peut gérer un club pro. On tourne en rond depuis plusieurs mois, ça devient lassant.
Tes apports sont maigres : un document qui prouve que les no d'immatriculation sont choisis et donc dépourvus de signification (ton grand argument au départ). Le chandail du gardien de but du FCM lors du premier match qui aurait porté le logo du CAM.
Game over.

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Message non lu Ven 15 Avr 2022 10:36

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:J'ai déjà vainement tenté de t'expliquer il y a qq mois que le "il s'était formé au sein du Cercle Athlétique Messin le Football Club de Metz" de Herlory veut dire que le FCM version 1 est né d'un décision du CAM, pas que le FCM est une composante du CAM. Et que la suite de sa phrase "le FC Metz fait partie intégrante du Cercle des Sports de Metz dont il constitue la Société Civile de Gestion du Football" concerne le FCM version 2 et que tout le monde est d'accord sur ce point. Comme je te l'ai aussi déjà signalé, les attendus du jugement du procès expliquent clairement qu'une association non déclarée peut gérer un club pro. On tourne en rond depuis plusieurs mois, ça devient lassant.
Tes apports sont maigres : un document qui prouve que les no d'immatriculation sont choisis et donc dépourvus de signification (ton grand argument au départ). Le chandail du gardien de but du FCM lors du premier match qui aurait porté le logo du CAM.
Game over.


Mes apports sont tellement maigres que tu ne les as toujours pas contrecarrés :grin:

Je les résume. D'un côté nous savons que le FC Metz était donc une association non déclarée qui :

  • ne pouvait pas administrativement adhérer à la FFFA,
  • était juridiquement tributaire du CA Messin,
  • n'avait pas 3 ans de passé sportif et ne pouvait donc pas adhérer au GCA pour le critère des performances passées,
  • ne pouvait pas accepter de dons et ne pouvait donc pas adhérer au GCA par le critère du mécénat,
  • était une section du CA Messin comme précisé dans son intitulé et par son comité dans une lettre à l'Auto.

De l'autre nous savons aussi que :

  • le FC Metz était inscrit sous le nom du CA Messin auprès de la FFFA,
  • le FC Metz était inscrit sous le numéro du CA Messin auprès de la FFFA, alors que les numéros FFFA ne sont pas choisis par les clubs mais distribués par la Fédération :lol:
  • le FC Metz était inscrit sous le numéro du CA Messin auprès de la LLFA, pour qui il ne s'agissait que d'un changement de nom.
  • le CA Messin a entrepris d'adhérer au GCA par le biais de sa section de football professionnalisée et nommée FC Metz
  • comme le SC Nîmes, le CA Messin a failli perdre son agrément car il employait des joueurs professionnels (L'Auto du 19 octobre 1932)

Enfin le FC Metz jouait :

  • dans le stade du CA Messin
  • avec le blason du CA Messin
  • avec les couleurs du CA Messin
  • avec les joueurs du CA Messin (Gara, Fosset, Cadario, Eckerlen, Boé...)
  • le FC Metz n'avait pas d'équipes réserves amateurs pourtant obligatoires (source AG du CAM de 1933) contrairement au CA Messin (Dorveaux, Bungert...)

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Message non lu Ven 15 Avr 2022 17:17

Re: FC METZ

Pas nécessairement de rapport avec le sujet mais tant qu'on parle du CAM, sa première participation en Coupe de France c'est bien la saison 1920/1921 ?

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Message non lu Ven 15 Avr 2022 17:48

Re: FC METZ

Sans doute en rapport avec ce fil de discussion et quelques autres.

Mythomane : se dit d'une personne qui raconte, en les présentant comme réels, des faits imaginaires auxquels elle finit par croire.
La personne mythomane s'attribue le plus souvent un rôle flatteur dans les récits qu'elle invente (ça me rappelle quelque chose).
Si vous doutez de l’histoire racontée par un mythomane, celui-ci s’emportera immédiatement car il aura peur d’être démasqué. Il est possible qu’il retourne la situation et vous accuse à son tour de mentir (tiens, tiens…)
Les détails donnent de la véracité au récit et les mythomanes le savent. Ils aiment en donner un maximum pour donner plus de relief et de réalité à leur histoire (là ça se confirme vraiment).
Dans les cas le plus pathologiques, il faut savoir le repérer pour s'en protéger.

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Message non lu Ven 15 Avr 2022 17:58

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:Sans doute en rapport avec ce fil de discussion et quelques autres.

Mythomane : se dit d'une personne qui raconte, en les présentant comme réels, des faits imaginaires auxquels elle finit par croire.
La personne mythomane s'attribue le plus souvent un rôle flatteur dans les récits qu'elle invente (ça me rappelle quelque chose).
Si vous doutez de l’histoire racontée par un mythomane, celui-ci s’emportera immédiatement car il aura peur d’être démasqué. Il est possible qu’il retourne la situation et vous accuse à son tour de mentir (tiens, tiens…)
Les détails donnent de la véracité au récit et les mythomanes le savent. Ils aiment en donner un maximum pour donner plus de relief et de réalité à leur histoire (là ça se confirme vraiment).
Dans les cas le plus pathologiques, il faut savoir le repérer pour s'en protéger.

Sinon pour la saison 1921/1922, j'ai trouvé une victoire du CA Messin 5-3 contre VGA Saint-Maur en 1/32 de finale mais impossible de trouver des résultats avant. Est-ce que Metz est rentré en compétition à partir des 1/32 de finale ?
Est-ce que dans ces années-là, l'entrée en compétition dépend-elle du résultat fait dans cette même coupe la saison passée ?

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Message non lu Ven 15 Avr 2022 18:26

Re: FC METZ

bibi57 a écrit:Mythomane : se dit d'une personne qui raconte, en les présentant comme réels, des faits imaginaires auxquels elle finit par croire.
La personne mythomane s'attribue le plus souvent un rôle flatteur dans les récits qu'elle invente (ça me rappelle quelque chose).
Si vous doutez de l’histoire racontée par un mythomane, celui-ci s’emportera immédiatement car il aura peur d’être démasqué. Il est possible qu’il retourne la situation et vous accuse à son tour de mentir (tiens, tiens…)
Les détails donnent de la véracité au récit et les mythomanes le savent. Ils aiment en donner un maximum pour donner plus de relief et de réalité à leur histoire (là ça se confirme vraiment).
Dans les cas le plus pathologiques, il faut savoir le repérer pour s'en protéger.


:juni:

Quand on a aucun argument on insulte les autres et quand ça prend la totalité du message, c'est que l'on a vraiment rien de concret à proposer.


fcmsizic a écrit:Sinon pour la saison 1921/1922, j'ai trouvé une victoire du CA Messin 5-3 contre VGA Saint-Maur en 1/32 de finale mais impossible de trouver des résultats avant. Est-ce que Metz est rentré en compétition à partir des 1/32 de finale ? Est-ce que dans ces années-là, l'entrée en compétition dépend-elle du résultat fait dans cette même coupe la saison passée ?


Tu as désormais accès à la partie Memento du forum. Beaucoup de résultats du CA Messin y étaient (notamment grâce à Michel97) et j'ai complété le reste.

La première participation de Metz en Coupe de France date de la saison 1920/21 et en effet, Metz disputa le premier tour.
De part ses bons résultats, la saison suivante le CA Messin fût exempté des deux premiers...

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